Le Gallois Sebastian Stride (Aberystwyth, 50 ans) est archéologue de la Route de la Soie et l’un des fondateurs de Siris Academic, un cabinet de conseil à but non lucratif qui a conseillé plus de 250 institutions dans 25 pays – notamment des universités – en 13 ans. .et centres de recherche― sur les politiques à suivre dans l’enseignement supérieur. Mais l’entreprise, transformée en fondation, est surtout connue pour le rapport qui a dévoilé le stratagème international de tricherie dans les classements universitaires. Stride, qui « comme un bon Britannique » affirme boire deux litres de thé par jour, vit à Barcelone – siège de Siris Academic – et est en passe de devenir un habitué des réunions de recteurs espagnols, qui écoutent parfois ses présentations. heureux et d’autres fois mal à l’aise, car il propose un changement radical dans son système universitaire.
Demander. A chaque classement de Shanghai, on regrette qu’il n’y ait pas une université espagnole parmi les 200 meilleures. Peut-il y en avoir un sans financement ?
Répondre. Ce qui est normal, c’est qu’il y en ait un ou deux parmi les 100 premiers. [en el país existen 50 universidades públicas y 40 privadas]. Parfois, je désespère quand je lis, par exemple, que l’Université d’Oviedo a supprimé 200 postes. Il n’est pas nécessaire qu’il figure dans ces classements, il doit avoir un label d’excellence ! Bien qu’il fasse de la recherche, il ne peut rivaliser avec Harvard ou le MIT, mais il a une autre fonction sociale : l’apprentissage des étudiants, l’employabilité, l’écosystème local… Et, en retour, en tant que pays, vous avez besoin d’institutions de recherche exceptionnelles. Un très bon exemple est celui des prix Nobel que Castilla y León souhaite avoir. Qu’un prix Nobel aille à Valladolid ne serait pas positif pour son université ! Cela fonctionne en réseaux mondiaux et l’impact pour la ville est nul. C’est comme dans le sport : chaque pays veut avoir un champion du monde, mais le gymnase de chaque ville est plus important pour la santé.
Q. L’Espagne devrait-elle fusionner ses universités comme le fait la France pour grimper dans le classement ?
R. Non. Les meilleures universités du monde, je reviens à Harvard, comptent moins de 20 000 étudiants. Beaucoup de recherches y sont faites, ce n’est pas que les cours soient très bons, c’est que leurs étudiants sont super sélectionnés et ils partent enquêter. Si je regarde Madrid, le Complutense [61.000 universitarios] C’est trop grand. Si nous le scindons en deux – avec une partie dédiée à la formation de premier cycle – et intégrons les laboratoires du CSIC, vous pourrez le placer parmi les 100 meilleurs mondiaux. [ahora está en la franja 301-400 en el ránking Shanghái]. Et pareil avec Barcelone.
Q. Dans un pays doté de pouvoirs autonomes transférés, il semble impossible de faire de la discrimination.
R. Il ne faut pas regarder Shanghai, mais plutôt être fier de l’impact sur les entreprises ou sur la formation des étudiants. Dans les années soixante-dix, en Italie, ils fondèrent l’Université de Calabre. Ils voulaient faire avancer la région qui a beaucoup souffert [por la organización criminal ‘Ndrangheta]. Avec l’argent européen ils ont créé un synchroton [acelerador de partículas] et un département de chimie théorique, c’est bien et c’est une fierté, mais quel bénéfice pour la région ? Ce n’était pas sa mission. La qualité des cours n’est pas très bonne, les opportunités de travail non plus… Il faut regarder ça, pas Shanghai. Mais revenons à l’Espagne : en tant que pays, il lui faut une ou deux universités parmi les 100 meilleures. [entre las 100 mejores]. Les gens sont heureux de travailler avec nous à Barcelone en raison de la qualité de vie, même s’ils ont des salaires inférieurs à ceux des Pays-Bas ou de l’Allemagne. Mais si les universités se distinguaient aussi, ce serait incroyable. Je donne l’exemple de la Catalogne parce qu’elle a eu des politiques publiques très puissantes en matière de centres de recherche. Barcelone aurait pu, avec son écosystème [científico]une université parmi les 50 meilleures qui bénéficierait à l’ensemble du système.
La compétition n’est pas entre les universités espagnoles, mais entre l’Espagne et le reste du monde.
Q. Pompeu Fabra ou Carlos III figurent parmi les grandes jeunes universités, mais ils sont lourdement sanctionnés dans le classement de Shanghai pour leur manque d’histoire et de taille.
R. Oui, mais si vous prenez l’exemple de Pompeu Fabra, vous mettez le BIST [Instituto de Ciencia y Tecnología de Barcelona]l’ICFO [sobre fotónica]le CRG [Centro de Regulación Genómica]…Qu’est-ce qui en sortirait ? Mais bien sûr, l’UB (Université de Barcelone) ou l’Université Autonome diront que cela ne peut pas être le cas. J’imagine des parcours institutionnels avec des fusions ou des redistributions pour entrer dans le top 100, mais évidemment ce sont les acteurs qui décident. La compétition n’est pas entre les universités espagnoles, mais entre l’Espagne et le reste du monde.
Q. L’Espagne est le principal bénéficiaire de l’aide, elle a intégré 44 universités dans des alliances européennes et, cependant, le nombre d’étudiants et de professeurs étrangers est très faible.
R. Les universités doivent être autonomes. Ainsi, si la qualité de l’enseignement et la capacité d’attraction diminuent en raison d’un système endogame, cela se traduit par moins d’argent. Évidemment, ils changeraient alors leurs pratiques ! Vous pouvez, comme au Danemark, changer le système au niveau de l’État, mais c’est très difficile et il y aura une résistance brutale ; ou bien un système peut être introduit là où il existe des incitations. Si l’on regarde les 20 dernières années, les universités espagnoles ont généralement beaucoup gagné en qualité et en visibilité. Et ils sont clairement sous-financés, surtout après la crise de 2010. Malgré la diminution des financements, par rapport aux autres pays européens, ils se sont maintenus ou améliorés. Ils ont fait un travail assez impressionnant. Potentiellement, l’Espagne n’a pas à rougir. Les systèmes français ou allemand sont moins efficaces que le système espagnol. Bien que les systèmes du Danemark, des Pays-Bas ou de la Suisse soient meilleurs.
Q. Efficace en quoi ?
R. Dans la production scientifique, avec l’argent public que reçoivent la France et l’Allemagne, elles sont très inefficaces. Cela ne fonctionne pas très bien. Avez-vous vu l’argent public qui entre en Espagne et les résultats ? C’est incroyable. Le Portugal s’améliore également. Un chercheur américain qui souhaite venir en Europe se tournera évidemment d’abord vers la Hollande, le Danemark ou la Suisse. Vous n’allez pas regarder l’Espagne d’après votre perception, mais elle a tout.
Q. En Espagne, il n’y a pas beaucoup de ressources et les salaires ne sont pas du tout compétitifs.
R. La question des salaires est moins importante que celle de l’écosystème scientifique. À Barcelone, c’est très bien, ou à Grenade. Cela demande un effort financier, mais si vous donnez un peu à tout le monde, cela ne changera rien. Je peux comprendre d’un point de vue social le café pour tout le monde, mais ça fait mal en tant que pays de ne pas en avoir deux ou trois en Ligue des Champions.
Sarkozy, Hollande, Macron…n’ont pas changé la politique en France, parce que c’était une décision d’un pays
Q. Mais ces stars ne peuvent pas appartenir à une ligue de second ordre.
R. Non, mais ces étoiles ne seront pas décidées par moi, en tant que gouvernement, car ce serait un scandale. Mais vous pouvez avoir un jury international indépendant qui évalue les projets des universités et décide. Cela s’est produit en France, où le gouvernement n’a pas apprécié les décisions. Ils voulaient changer quelque chose et le jury a dit : « Vous nous avez appelés pour évaluer, si vous changez quelque chose, nous démissionnerons. » Et à la fin, le gouvernement a dit : « D’accord. » Le plus intéressant est que ceux du PP et du PSOE français étaient d’accord. Avec les gouvernements successifs – Sarkozy, Hollande, Macron… – la politique n’a pas changé, car c’était une décision nationale.
Q. Le gouvernement central a-t-il raison d’obliger les universités privées à passer un examen de qualité ?
R. Il existe un problème très clair de qualité de l’enseignement dans les écoles privées, la réglementation devrait être beaucoup plus exigeante et certaines devraient être fermées. C’est un service public et, s’il n’y a pas de places, ce qu’il faut ouvrir, ce sont des universités publiques.
